茅于轼：这是的。现在一个很大的问题就是民间资本没有出路，为什么房地产价格这么高呢?这也是一个原因。大家手里的钱存银行保不了值就去买房，因为没有别的投资渠道。所以要解决这个问题，你必须敞开更多的行业让老百姓能够进去。温州的问题也是这样一种情况，就是中小企业贷不到款，他们就从民间资本去找贷款，这些贷款利息都比较高，背负着很高的利息，有的付不起就垮掉了，垮掉了有的就跑掉了。
网易财经：有人说，这些年很多反改革的政策，被冠之以改革的名头出台，他们把这称之为逆改革。那么，什么样的做法才能算改革?
茅于轼：回过头来看，从经济改革三中全会开始，我们走的一条路就是朝着自由市场、放弃计划经济、发展民间资本、发展国际贸易、也发展国内贸易，而且还有国际的投资，符合这个方向的应该说是改革的大方向。现在有很多情况呢，比如说国进民退，那就是违背了改革的大方向，还有就是对各种交易设置限制，这个都是违背改革大方向的。
世界贸易组织规定我们不是市场经济国家嘛，我们要朝这个市场经济国家这个目标来前进，那就是它的基本的要求就是自由交换，不要设置障碍。我不是说，现在对限购、买车买房的限购，这就使我们远离了市场经济。你再限下去，粮票、布票都搞起来，那就是整个倒回去了。所以什么样的一种政策法规是推进改革、什么样是反对改革，标准就是一个自由交换，一个是平等竞争，另外自由交换里头包含了发展民营经济了。
网易财经：过去遇到难题，大家就说用改革来化解难题。但是现在遇到难题，比如遇到温州的问题，大家就说政府出来救一救。现在还可以说，现在所遇到的这些难题，还是可以用改革来解决吗?还可以延续这个思路吗?
茅于轼：总的说起来，市场化的改革，用市场取代计划，这个方向是不错的。大家也说市场有失效的时候，这也是对的，市场有失效的时候，这个时候需要市场之外的力量，往往就是政府的力量。在这种时候大家盼望着政府来解决问题，有一个前提，就是政府能够做出一个正确的决定，而事实上政府未必做的决定都是正确的，往往是整个搞错了，搞反了，这样的例子在我们过去一段时间里头是一点儿也不少见的。所以我们盼政府要非常谨慎，尤其是计划经济的影子还在，它对中国人有很大的吸引力。我讲的18亿亩耕地红线的一个例子就是一个很典型的计划经济。但是这个问题比较复杂，虽然复杂也不是讲不清的，也是讲得清的问题。
大家觉得有一条红线比没一条红线安全一点。其实全世界的粮食安全不是靠红线的。你要是讲粮食生产，你还要用化肥呢，光有一个耕地红线，还得有一个化肥红线。生产化肥还要用电，你还得再有一个电的红线。发电要用煤还得有一个煤的红线。你这好多的几百条红线，你保证不了。相反我们每天的超市可以买牙膏，牙膏是什么红线保证的?超市里好几千种商品在那儿，是不是有好几千条红线啊?所以一般人就搞不明白，认为这个东西有一条红线是好的。
你想一想，最后的保障是市场，而不是什么红线，没有市场就全完了。
网易财经：经常有学者说，二次萧条也不可怕，因为政府手里有的是救市的弹药。他们指的是财政政策、货币政策。财政政策和货币政策与用改革救市比起来，哪种更好?
茅于轼：我方才强调了市场是吧。但是要知道，这个市场它能解决许多的问题，比如说粮食问题，什么水的危机呀，能源危机呀，那统统都不存在，市场都解决了。但是有一样市场解决不了的，那就是金融危机。金融危机就是市场造成的。所以发生金融危机的时候怎么处理?你光靠市场手段那确实是不行，因为它本身破坏了市场，所以需要用其他的办法来纠正它。
你方才提到的货币跟财政的办法，这个发达国家有很多经验，这是可以解决一部分。对中国来讲，我觉得我们还有一个更有利的手段，就是我们有很多国有资产，你发货币是一个办法，你出卖国有资产也是一个办法。在美国就不行。美国没有什么国有资产，我们有很庞大的国有资产，土地到企业到什么办公大楼都是国有资产。你实在不行，过不了关卖点国有资产就能过关了。你也可以发货币，货币发了还不行，你就出卖国有资产，这个是中国的措施。
所以我觉得中国金融危机最后解决的方案，很可能就是这条路。政府债务、金融业的债务怎么解决?发钞票是一个办法，但是这个引起社会的振动非常大，出卖国有资产是一条路子。但是它的结果就是会削弱政府对资源配置的力量，这应该说还是，也是一个朝改革的方向发展的一步。
中国创造财富世界领先
网易财经：就您的观察来说，为什么过去人们遇到问题就想到改革，而今天却总是想到让政府来解决问题呢?您认为发生这种转变的深层原因是什么?
茅于轼：从深里讲，政府有一种趋势就是要扩大它的权力。政府的权力按照说在宪法上面是有规定的，政府做些什么，不能做什么。但是我们这个宪法，本身也有些毛病，而且宪法也没有真正的实施，所以政府的权限，因为没有监督嘛，很容易就扩大了。作为政府的成员，它不知不觉就扩大它的权力。
你比如经济适用房就是，现在的廉租房，什么公租房，这就是把它的权力扩大到侵犯了商品市场，像这样的例子很多很多的。土地也是一个例子，资本也是一个例子，它扩大它的权力。当然现在改革以来，总的情况是政府的权力在压缩，但现在最近这几年有国进民退的现象，很明显的是政府在试图扩大权力。
还有一个例子就是政府变成一个公司化。公司就是赚钱的，现在政府也以赚钱为目的，开了好多公司。这个按理说政府不能开公司的。政府你就管公共事务，你自己去开公司那还行了?现在各个地方都有政府公司，政府投资，就变了老板了，这个现象非常危险，我觉得这完全不是一个正常现象。政府不能够以盈利为目的，政府主持社会正义，提供百姓对正义的要求，这是政府的第一号任务。你去做生意，政府做生意你当然有特别的有利条件啊，谁还跟你竞争得过呀?而且国有资产，政府办公司，有好多的毛病，这就一言难尽了。
网易财经：现在也有一些人说，过去30多年的改革的问题是没有让普通人分享到改革的成果，您怎么看这种否定改革的民间知识界的思潮?
