这是否可以说明，比起西方，中国知识分子的独立性相对较弱,所秉持着的“信仰”也比较脆弱？
徐友渔：对，我认为是这样的。中国的结构决定了知识分子具有比较大的独立性是一件困难的事情。他们不但在经济上必须依附于体制，而且从社会氛围，包括整个意识形态来看，并不鼓励知识分子坚持其独立性。从这种意义上来说，如果我们用俄国或法国的知识分子标准来衡量，现在很多人在体制内也只能做到挣钱、吃饭，状况和公务员差不多。在八十年代，大家都抱着一腔热血想要报效祖国，为实现现代化而努力，整个心态、精神面貌与当下是十分不同的。
对知识分子来说，并不能因为其受过比较高等的教育就在道德上有特殊要求。实际上，整个社会都有如此的心态，即首先考虑自己的生活状态。但从传统来说，大家对知识分子始终抱有较高的要求。好像大家都可以考虑自己的利益与生活状况，但总觉得知识分子应该有一个属于自己的独特之处，即所谓的“清高”。从这个标准出发，对知识分子的要求和指责也就顺理成章了。
当下，自由派与新左派的争论非常激烈。您觉得这两派之间有没有根本性的分歧？有没有必要为区分两者设定某条标准？
徐友渔：从九十年代下半期以来，就有新左派与自由主义之争。这在很多人看来是无谓之争，甚至有人觉得这是个“贴标签”的说法。我觉得，用“自由主义vs新左派”来概括知识分子间的主要争论是可以说明问题的。
九十年代上半期开始，社会的分化急剧加速，贫富差距以很快的速度显现，社会弱势群体出现，不公正情况愈演愈烈。怎么看待这个事情？我们必须解释这种不公正出现的根本原因是什么。有一派的观点认为，这是以市场经济为导向的经济体制改革所导致的。把社会不公的原因归结为市场经济，进而归结为改革开放。另一派的解释是，市场经济机制随着经济改革而出现，但它受到了旧有权力的干涉，而这种权力又是不受制约的、是垄断性的。因此，是市场经济的不规范导致了种种的不公，而不是市场经济体制本身。前一种是标准的新左派的解释，而后一种是自由主义的解释。
这个被激烈争论的问题，的确是大家长久以来都非常关注的问题。然而，这两派对中国之病所开出的药方是截然不同的，一派主张从市场经济退回去，加强政府的计划和控制，另一派主张深化改革，规范市场。并且两派所依据的理论也不同，中国新左派主要依据西方的当代新左派理论，而自由派的学理资源则来自西方的自由主义理念。如果说对两派的划分仅仅是贴标签的话，就不能解释这两者大相径庭的“诊断”、“药方”，以及理论来源的对立是那么明显。当然，对这种思想派别的命名容易有简单化的倾向，这是需要注意的。在同一的标签之下，也存在着差异，如果只注意标签，会使人无视这些差异。但是这种称呼有一个好处，就是派别间的分歧到底在什么地方，理论资源来自何处，会比较清楚。
但有一个需要指出的问题，现在有人打着自由主义或新左派的旗号，加入到这场争论中来，但他到底是不是自由主义或者新左派，这点是存疑的。随着矛盾的尖锐、问题的加剧，这些就更成为应当思索的了。很早就有人怀疑，以前自称为新左派的人到底是不是新左派。因为根据西方经验，新左派应该对自己所处的现实环境进行批判与反省，但中国新左派好像并非如此，反而是国家主义倾向表现得强烈。在这种情况下，可能需要对派别的真伪加以鉴别。
举个例子，像钱理群或者艾未未这样的人，他们恐怕才应该算作真正的新左派。他们的思想和理论立场与西方新左派的脉络更为接近，同时也特别关注弱势群体，特别是在批判专制主义余毒和维权这类事情上，表现得突出。而其他所谓的新左派，不过是在玩弄一些西方的新名词，现在大家对他们的立场都表示怀疑。当时就有人说，那些所谓的新左派并不是真的，他们其实是国家主义者。所以我认为有必要重新厘清思想派别。按照真正的新左派、自由主义的定义，中国的这两派应该享有不少共同立场，因为他们面对的是极左的东西，是文化专制主义，是一种对权力的垄断，是对公民权利的侵害。因此，当争论双方看上去是那么势不两立时，事情就不太对了。以我为例，在现实问题上，我与汪晖、甘阳等很对立，与钱理群、艾未未相当一致。
之所以会如此势不两立，是因为自由主义者实际上是在和披着新左派外衣的国家主义者争论。其实在当代中国，真正的自由主义者和新左派应该是有相当多的共同点的。只有说到深层的理论认识，才会感觉到差别。因此，我认为对流行的派别划分重新澄清和界定是很有必要的。也许，在对实质上的国家主义者的真实身份和名号认识清楚之后，中国社会思想的派别划分和争论就会显得简单和清楚。
除了自由主义和新左派的争论，还夹杂着很多其他的思潮，比如民族主义。您觉得目前有哪些思潮值得我们关注？
徐友渔：大体划分，所谓自由主义与新左派的争论始于上世纪九十年代后半期。但是到了后来，一种更为强劲的思潮出现了，那就是民族主义。如果把九十年代后半期的思想分化看作是二元对立的话，进入新世纪以后，也许就是三足鼎立了。另外出现的这一极，它的趋势更为猛烈。对自由主义与新左派来说，他们各自也面临着如何对待民族主义的问题，他们也有自己的表态与选择。民族主义在各个方面的表现会更为广泛，吸引更多人。它的特点有如下几个：首先，它可以分为文化民族主义的上层和民粹主义的下层。学者比较关注上层，所谓的文化民族主义，它主要说的是解决人类危机的办法在思想文化上要靠中国的传统。以季羡林为例，他认为西方国家要克服自身的种种问题都必须依靠中国的思想资源，他在上世纪九十年代初就说过，二十一世纪是中国文化的世纪，只有中国“天人合一”的思想能够拯救全人类。而下层的民族主义则影响了更多的人，最明显的例子就是《中国可以说“不”》这本书。这些人基本上是在宣泄一种类似义和团式的愚忠和排外情绪，大谈西方的堕落、即将到来的毁灭等，把“爱国”等同于“反美”，一有事就摆出要上街游行的架势。2008年奥运火炬传递时因为在法国发生了一些事情，就马上去家乐福堵截顾客。另一个特点是，号称的民族主义具有虚伪性，很难说中国到底有没有真正的民族主义。一方面，我们看到针对西方的游行，宣称中国可以领导世界；另一方面，千方百计要去国外，想改变国籍。有些人在狂热的民族主义外衣下，骨子里隐藏着一颗向往美国的心。比如美国总统克林顿访华，有个北京大学的女研究生跳出来提问为难他，以表明自己反美、爱国。但最后她嫁了一个美国人，当然嫁给美国人没有什么过错，可她却回来炫耀自己的儿子取得了美国国籍。可以说，表现得越是张狂的民族主义者，他们内心的想法往往越是相反。由于民族主义有其虚伪性，以至于我们很难界定它是不是民族主义。
我们还可以做一个对比。韩国的民族主义我认为就是真的，他们表现出来的是一种强烈的，甚至有点偏激的思想。这种思想对不对是另外一回事。比如他们抵制美国的牛肉，就去购买本国的牛肉，而本国的牛肉比美国的贵好几倍。这就是他们爱国付出的代价。而在中国，号称是民族主义者的人不愿意为自己的信念付出代价，只愿意拿好处。只要他们觉得美国能够给他们提供更好的生活，他们非常乐意接受这样的好处。在这种情况下，这种虚伪性一目了然。他们不会因为所谓的民族主义而付出代价，而真正的民族主义者是愿意去承受和担当的。
新儒家在新世纪也渐渐为人所关注，最近天安门广场上就竖起了孔子像，在您刚才所描述的三足鼎立的局面下，新儒家思潮该如何安放呢？
徐友渔：其实在我的整体框架中，是把新儒家、国学热归入民族主义的范畴之内的。目前提倡国学与新儒家证明了民族主义思潮在中国的极大兴起。当我们在分析文化民族主义的时候，完全可以把这两者的兴起纳入对民族主义的考虑中，而且也是它的重要组成部分。它们的兴起是同步的，甚至可以说是紧密配合、天然一体的。但正如新左派、自由主义一样，这一派内部也有极大的不一致。除了纯粹谈学术的之外，与社会政治有关联的新儒家或国学热这一思潮大概可以细分为三类。
一类是原教旨主义，以蒋庆为代表。他主张干脆回到中国古代那种贵族等级制政治中去，完全否定现代民主政治。他认为一个教授和一个待业青年都享有相等的一票的投票权是不对的，他甚至觉得今后中国的领导人都应该从孔子的后人中选出，而不应当由民主程序选出。这种思想在我看来是非常极端的，在中国取得现实发展的可能性很小。它的一个比较正面的作用是，正因为它是原教旨的，因此它去除了很多包装的因素，没有花言巧语的虚伪，同时揭示了自己的困境，把传统不适应于现代社会的方面暴露得一清二楚。第二类是披着传统思想外衣的国家主义，主张一种半法西斯的思想。持这一主张的人对当前中国的矛盾心知肚明，却仍旧极力主张精英治国，把自己定位为统治者，号召政治、经济、文化精英联合起来统治平民。第三种是自由主义的民族主义，我觉得现在海外的很多新儒家在这方面表现得比较明显。他们千方百计想证明，传统思想、儒家思想能促进自由民主，或者退一步说，是不会妨碍自由民主的。像徐复观这些人极力证明中国传统思想并不像人们想象的那般腐朽和反动。他承认我们需要一个创造性的转化，经历了这种转化，中国的传统思想不但不妨碍，反而会促进自由、民主。以杜维明为代表的当代新儒家也是这种主张。很多主张文化保守主义的自由主义者都支持这么一个理路。这种理论最终能否形成气候，我很怀疑。
现在的年轻一代对“文革”没有什么印象，也没有什么了解。他们对各种思潮的判断和选择可能与其经历没有密切的关系，您如何看待他们的选择？
徐友渔：确实是这样，中国很多知识分子选择自由主义的立场和他们在文化大革命的经历有关。我自己就是一个明显的例子。只有经历过“文革”，才能看清打着社会主义旗号的极左的东西在现实中的诸多坏影响。这些东西有强大的诱惑力和欺骗性，而“文革”把这暴露得非常充分。如果没有“文革”的经验教训，我觉得要分辨清楚是比较困难的。所以我们这一代会对高度统制的经济和高度集中的权力有本能的警惕。而现在的年轻人没有这样的经验，似乎对上世纪五六十年代的左的思想看得不是那么清楚。这个固然和教育程度有关，但更多的是和年龄以及思想的成熟度有关。说到这点，我很喜欢引用法国知识分子也是政治家克雷孟梭的一句话，他说，一个人在三十岁之前如果不信仰左翼思潮，他就是一个没有心肝的人；如果在三十岁之后还要信仰左翼思潮，他就是一个没有头脑的人。
因此，不论中外，我们都能看出，年轻人，特别是一些大学生的社会理想会倾向一些比较左的东西，这有年龄的因素，也与没有经历过文化大革命有关。
您认为将来中国的各种思潮之间是否可能会达成越来越多的共识？
徐友渔：十来年前，当所谓自由主义和新左派论争正酣之际，我就说过，随着中国社会的利益分化和矛盾加剧，派别之间和派别内部会出现分化、重组，考验人们的，决定人们立场的，是良知而不是理论知识。这个趋势正开始出现，往后还会发展。
比如现在，对通过法律手段，理性地维护弱势群体的利益方面，真正的新左派与自由派的做法是一致的。我认为钱理群、艾未未是真正的新左派就是因为这点，大家在现实中为了维护社会正义而站在一边。现在，对不同群体的界定，称呼、标签的因素正在变得越来越小。现在很多维权的律师，就他们受的学术训练，从理念上来说，应该是自由派，但他们并不是非要打出这个旗号不可。实际上，各派都有很多人在做同样的事情，更多的人勤勤恳恳地为大众利益工作，不把自己当成哪个派。中国苦难的社会生活促使很多有良知的人，他们不论派别，都会采取一致的行动。所以我说，共识已经逐渐产生，行动上相互一致的地方也在增强。
我能看出一个趋势，自由主义对传统也采取尊重的态度。现在不太有自由主义者跳出来说，我只要自由、民主，我要打倒“孔家店”。他们在复兴、弘扬传统文化上实际上有自己一个很端正的态度。而我认为，在真正重视传统文化、思想的民族主义者中，最有前途的人还是得承认民主宪政的方向。
我觉得，如果人们有同样的良知，又面对一个相同的现实，也许在理性认识方面切入点和分析的框架上会有所不同，但是非和爱憎的态度，该支持什么反对什么的结论方面，不应该有太大的不同。知识分子之间的区别，重要的不在于你是属于从理论上说源自西方的这个派还是那个派，而在于是不是真正有公共关怀和社会责任感，在于当你自认为还有良知时，是表现为在行动上捍卫正义还是仅仅发发牢骚而已。如果不讲究理论和准确性，对我来说，真正的派别划分是：特权派还是民众派；对维护社会正义来说，是口头派还是行动派。
