y：是的，据一些回忆资料说，即便是装备得很好的国民党印缅远征军，其与日军作战时，敌我伤亡比例还是1：1左右。嗯，这第一个办法我明白了。那么第二个办法呢？
姚：第二个办法，就是尽可能地寻机与日军孤立无援的部队作战。一般人都知道对敌人要实行分割围歼的常识，我们与国民党军队作战中，一般都可以比较轻易地做到这一点，哪怕是对他的主力部队，也不难做到。但是对日军就很难。前面已说过，日军不仅单兵作战能力很强，而且部队之间的协同配合也很好，不管是步炮配合，还是小范围的组、班（曹）、小队的内部配合，都是训练有素的，我参加过的与日军作战，几乎每次都可以看到：对方部队一旦遇袭击，都能迅速展开，并以最快的动作，形成单兵之间的交叉火力掩护，和步炮之间的相互掩护。而一旦日军形成了战场配合，就基本上没有了射击死角，再要穿插分割他，难度就非常大了，有时侯甚至是做不到的。所以，对日军作战，须要以极大的突然性对其发起袭击，进而做快速分割，以避其形成战场协同。抗战初期我带的那个连，之所以可以在第一战就抓住一个日本兵（当时是非常困难的），我想有三个原因：一是日军早期作战比较顺利，没有想到会有这样一支以老红军为骨干的战斗力很强的主力部队（特务营是红二十八军的主力部队之一），有点麻痹大意；二就是因为我军发起袭击非常突然，战场穿插又极其迅速；三是那个日军小队，毕竟是一个押车护卫部队，战斗力相对要差一点，所以会很快被分割为一个个的孤立单兵，最后终于被我们的战士抓住了一个俘虏。
y：我看了一些军史资料发现，你们四支队初期作战时，好象进行的最多的就是袭击车队的战斗。
姚：是啊，这正好就是我要说的第三个办法：在初期的作战中，尽可能与其战斗力不强的部队作战，例如辎重部队（即后勤部队），在与这类敌军作战中，锻炼和提高战斗力，积累作战经验，再与战斗力强的部队作战，把握就大得多了。我们四支队自1938年开始对日军作战后，基本上都是按照这一指导原则进行的，这可能也算是高敬亭同志的聪明过人之处之以吧。实际上，八路军第一次对日军作战（即平型关大捷），就是与日军第5师团21旅团的一支辎重联队作战，这也算是当时指挥员的一种正确的选择吧。
y：我还看过国民党军抗战时期的一些作战资料介绍，1937年国民党军队与日军第五师团作战，指挥此战的薛岳（此人在抗战中算是一员名将），很想歼灭这支由“中国通”土肥原贤二指挥的部队，投入的兵力，总计约七、八个军十余万人，但最后还是未能实现其意图。其中最值得研究的，就是其中的“反攻兰封之战”，国民党以悍将宋希濂指挥的主力部队第七十一军，由参加过上海会战的八十七、八十八师组成，总计四个旅约两万人，去攻打被日军占领的兰封，打了一天一夜，“伤亡沉籍”（一种说法是伤亡4000，这个数字可能有桂永清夸大敌情以掩盖失利的成份，但估计至少也在2000人以上），最后还是让守敌突围而去。最令人吃惊的是，宋希濂部在而进城后才发现，日军所遗留的，不过是一支小股掩护部队的20余具尸体，而全部守敌，也不过是不足1000余人的一个大队。姚：是的，日军正规作战部队，战斗力确实是很强的，国民党军队没有10倍以上兵力，很难围而歼灭之。八路军、新四军战斗力虽然比国民党军队强得多，但由于装备不良，所以作战投入的兵力比例也很高。百团大战中八路军打的关家垴之战，日军冈崎大队也不过600余人，而我军以三八五旅主力，加上决死纵队一个旅，至少也该是敌军兵力的10倍以上了，此役击毙日军400余，而我军的伤亡明显大于敌军。
y：对于关家垴战斗，有人评论说作战拖延时间过长。后来，我又仔细对比着看了四支队《战史》，发现你们当时与日军作战，多数都是在2个小时左右时间内解决问题。
姚：这就是我要说的对付日军“高效作战”的第四“招”：力求短时间结束战斗。你很有心，从历史资料中看出了这一点。的确，当年我们与日军作战，一般都必须在三个小时内解决问题，超过这个时限之后，不是打成双方的胶着战，使我军弹药供给困难，无力续战，就是敌援军很快到来而改变战场形势，也使我军无法再战。这里再说一件有点意思的往事。抗战初期，中央从延安给我们四支队派了一些干部，包括程启文、张体学、赵启民、成钧、杜国平等等，他们与日军作战比我们早一些，所以部队就请他们介绍对日军作战经验。客观公正地讲，当时这些同志确实谈了不少对我们很有用的经验教训，但是，可能是出于“鼓劲打气”的善良愿望吧，有的同志说起话来就有点言过其实，比如说有人就这样告诉我们：“日本官兵都穿大皮靴，跑不动山路，我们一上山，他们就没有办法了。”那时候，我们这批年纪二十岁上下的毛头小伙子也都比较幼稚，听了这话还就当了真。例如在某次作战时，我们就根据这一“经验”，特地选择了背靠山地的地形。当时我军的干部战士，多是经历过三年游击战争的老同志（四支队多数干部战士是红二十八军出身），山地作战经验丰富，心想这样该可以作战进退有据了吧。结果，当战斗进行到我军快要达成作战目标时，敌人的援兵就赶到了，因为有延安来的那些同志的“经验”，所以我们当时也不慌张，开始主动撤离战场，沉着、迅速地向山地转移。然而，当敌援兵对我实施追击时，我们才发现，日军官兵虽然都确实穿着皮靴，但跑起山路来，一点也不比我们慢，结果造成了我军一些不必要的伤亡。后来我们才知道，山地作战能力，是日军训练的基本科目之一。日本兵穿皮鞋是为了防止腿脚受伤，但由于他们经常穿皮鞋训练，所以着皮鞋爬山一点也不笨。回到营地后，对给我们上课的其他同志不好多说什么，我们就地对过去比较熟悉的张体学发脾气了，说：“你这个‘小葫芦’（张与我一起在廖荣坤的“老红二十八军”当勤务兵时，绰号叫“小葫芦”）啊，说日本人爬山不行，简直是胡说八道，真把我们害苦了！”弄得张满脸尴尬。由此事，我们对日军作战的机动性有了更深的了解。
y：我们经常看到“主动撤离战场”这个说法，有些人笑话说：这不过就是换了一种说法的“打败仗”嘛。
姚：（笑）当然，这话不能说全无道理，因为有时候的撤离，确实是遇到打不下去的“失利”之战了，说得难听一点，当然就是“打了败仗”了。但这话，也有不全面之处，在发现作战目标难以达成后，“主动撤离”，也是一种避免更大失利和损失的选择，比起其他的办法来说，算是一种比较合理的选择，所以也不是什么不光彩的事。y：最后我还想问一下：上面说的这些与日军作战的办法，与国民党军队作战是否有效呢？姚：我上面所说的这四“招”，当然不是一、两天就总结出来了的，这是经过了无数次的战斗，可以说是用生命和鲜血换来的宝贵经验；而且，由于上述战法无疑是一种“以小胜积大胜”的方式，所以会使抗战具有持久性。而且，日军也不是傻瓜，他们也要不断根据我军战法改变策略。所以，随着形势变化，上述经验有一个不断继续完善的过程。像“百团大战”，我们后来在延安时也不断讨论过，虽然它有不可估量的战略意义，但在当时，却并非是一种最佳打法，比如说，几个大军区同时发动好，还是局部发动、相互策应好？就值得研究。其原因，就在于没有根据敌军适应我军作战方式的战略战术调整。
