我：那你认为“疯子”是一个很高的思想状态了？
他：我们每个人心中都有一个“自我”，大部分人将其隐藏得很深。聪明的人可以很好地控制囚禁“自我”的那道闸门，我们称其为“潜意识”。疯子则正好相反，他们完全释放了内心的“自我”，但相应地，他们被这个社会囚禁。疯子的伟大就在于冲破当下现有的牢笼。而马云还远没有达到“疯子”的状态。
告别青春期
他：继续就阿里巴巴的问题说下去，你会发现自始至终，它都在探寻两个问题：领导力在哪里？客户价值在哪里？回答第一个问题的时候，要从两个方面来看。首先是什么是领导力，其次是谁拥有这个领导力。马云在几年前的一次讲话中提到，领导力就是“有眼光、有胸怀、有实力”。这是愿景、价值观和执行力的另一种表述。当初他坚持做电子商务，坚持做一个让商家们可以网上交易的平台，这就是愿景。此外还需要包容，我认为就是承认自己的弱点。阿里巴巴从一开始就是一个开放的企业文化，蔡崇信、关明生、曾鸣的加入都是很好的证明。而对于执行力，一般人会解读为变理想为现实的能力，我却更看重这个过程中的执着。马云曾经拒绝过38个投资商，这足以说明他的执著。
你看到没有，愿景、价值观和执行力是一个闭环。愿景驱动了价值观，价值观带动了执行力，而执行力又反作用于你的愿景。
我：经你这么一说，我突然觉得马云当初所谓的back to China是一件决策很复杂、也很难为情的事情。
他：的确如此，中国人好面子，泼出去的水，怎么能收回来呢？但是，面对大环境的变化，必须要问自己：企业到底要做什么，优势在哪里，根基在哪里？如果没有当初的撤退，我想阿里巴巴早就被自大和虚妄杀死了。毛主席对林彪说过一句话，“我们今天大踏步后退是为了明天大踏步地前进。”
我：看了一些相关传记，我知道在阿里巴巴面临生死抉择的时候，关明生是一个关键人物。
他：有人甚至说，阿里巴巴明确价值观的时刻应该是关明生加盟的那一刻。在此之前，阿里巴巴和大多数创业企业一样，一群激情男人、女人在一起，没事就喊个口号什么的，“今天你最红！”“每天都是新的征程！”现在的保险公司都这范儿。激情是最容易消退的，当它退去的时候，靠什么来维系团队呢？干劲十足的时候，什么矛盾都不是矛盾；困难出现，激情不再的时候，不是矛盾的事都有可能让一个团队散伙。关明生是一个很健谈的人，他一来阿里巴巴就把西方百年企业赖以生存的秘密拿了出来—构建价值观、明确使命、认定自我的价值。这些看似很虚的东西，几乎将阿里巴巴的草莽精神完全再造。准确地说，那是一次阿里灵魂的塑造。
我：随后，他又担当了《在云端》里乔治·克鲁尼饰演的解聘顾问的角色，对阿里巴巴进行全球大裁员。
他：企业和人的成长是一个路数，毕竟是人在做企业。所以，企业的成长就是心灵的成长。一个人在踏上理想之路的一刹那是兴奋激动、干劲十足的；随后看到了些许努力的回报，于是视觉开始产生误差：把依然遥远的目标看得近在眼前。内心的张狂无法掩饰，伺机宣泄。阿里巴巴当时的扩张就有些这样的症状。有一段时间，马云每天乐呵呵地带着公文包跑到香港去上班。这样的感觉，就好像你刚挣了点钱，就以为自己是有钱人了。
不过，谁不会在成长过程中遇到各种各样的青春期问题呢？阿里巴巴的问题可能还算是小的。好像一个青春期的男生，如果刻意压制自己的冲动就会导致心理郁结。我觉得，做企业也好，做人也好，犯错误不怕，怕的是找不到纠正错误的方法。你不是喜欢看网球吗？费德勒就是一个压抑自己青春冲动的很好案例。
一个人的权力
我：在刚才提到“谁拥有这个领导力”的时候，是否在暗示阿里巴巴领导权的归属问题？
他：领导力是什么？并不完全是一个企业领袖应该具备什么样的素质，我认为有个经常被大家忽略的层面，就是如何获取领导者的地位。虽然说领导力并不是针对企业一把手而言。
我：如何获取领导者地位，岂不是和企业政治又挂上钩了吗？
他：企业政治没什么不好，有人的地方就有政治。历史往往是一部个人史，企业史尤其如此。可能会有人研究优秀企业的基因组合、长盛不衰的机理，可是对于一个组织来说，源头在哪里？难道不是这个企业的创办者，以及在关键时刻挺身而出的领导者吗？企业意志反映出来的大部分是个人意志。有的商人从商的目的就是为了挣钱糊口，达到这个目的之后就觉得满足了。他的目的决定了他做企业的方式。
企业的成功往往是一个人的成功，失败也是一个人的失败。最终，权力都会在一个人的手中。现在挺立在公众视野里的“大佬”都是战斗过来的。假如他们在某一次斗争中失败了，就不会有这么多神话和故事出现了。所以，领导力最初就是体现在获得权力的能力。获得之后再去谈“影响力”。
我：你认为这是常态吗？明天马云一场重病，下不了床该怎么办？
他：几乎所有的中国企业都存在这个问题：创始人如何从思维领袖向精神领袖转变。中国人至今都没有解决一个问题，到底是企业应该为人而存在，还是人为企业而存在。中国人的传统思维倾向于前者，这是千百年来沿袭下来的。长久下来，组织的合法性就在于那个人的身上，功败垂成、旦夕祸福，都由一人包办。如果明天马云不能下床了，阿里巴巴依然可以活102岁，这才叫真牛。
做一个“侠”商
我：可能是梁羽生去世的影响吧，我又开始把武侠小说拿起来读了。在中国企业家里，公开宣称喜欢武侠的寥寥无几。我倒是有些忧虑。因为这意味着一种道义的缺失。
他：“侠”是什么？我认为两肋插刀是侠，义薄云天是侠，浪子回头是侠，遁隐山林是侠，信守承诺是侠，千里走单骑是侠，飞蛾扑火也是侠……“侠”是一种和正义、真情有关的精神。我们过去是缺少独立精神和羞于表达真感情的。企业家谈“侠”的意义在于用自身的影响力来告诉大家，“侠”并不存在于金庸的十四部小说里，也不存在于我们对大刀王五的崇敬里，它是真真切切的人本关怀，并且可以为你带来经济效益。
