《中国企业家》：还在探索的主要方向在哪里?
张瑞敏：就是希望让“用户”成为一种全流程的体验，实际上在设计阶段就应该介入，你怎么介入呢?我们并没有解决，还在探索。不能说用户说哪个产品好，就一定是哪个产品好，当然这个用户并不指单一的用户，是一种群体，在这个问题上，我自己想目标应该是三个阶段，第一个在你这个交互平台上，用户如何自愿进入。你不能说号召人家进来，进来我给你一百块钱，而是你这个平台一定有吸引他的兴趣点，或者他的诉求点，这个其实很难，这是其一。
第二，进来之后，他应该自动交互。这对传统企业最难，经常出现的情况是，我们的人变成了用户群的主持人，像在主持讨论一样。其实在这个平台上各种群体应自动交互，他有他的兴趣，当然他的兴趣不一定和他的需求完全合拍，但是你可以从他的兴趣里知道，到底这个方向是什么?
最后一个阶段，肯定应该是自我增值。应该是他自我的一个价值得到了体现。如果真做到了自我增值，是又会强化第一步，自愿参与，形成一个良性循环。目前还是在探索过程当中，怎么做还是挺难的，我们很想像有些国外的互联网企业那样，就是我带着做软件，你可以参与，你做的这个有人要了，马上上去了，这是你的利益，这是自我增值，所以我的价值在这儿。
《中国企业家》：现在雷军小米做到这一点。
张瑞敏：小米那个做法，更多的我觉得是在一种延续性创新，用户有这么多意见，我马上就给你解决，用户得到的是一种被尊重的感觉，所以他非常愿意参与，但是能不能再高一步呢?变成这种破坏性创新。
【看官注意】
在这一部分中，张瑞敏谈到了互联网对制造业的改变，即产业的跨界，以及自组织和开放平台。
《中国企业家》：互联网圈内有一个说法，说今年是硬件复兴年，过去小米做手机，今年和家电业有关的事情是，乐视做了一个互联网电视，于是在今年很多所谓的互联网企业，原来不是制造企业，开始介入到制造领域，但是另一方面，做家电的都有感觉，现在硬件越来越不赚钱，很多要靠服务，靠其它的东西来赚钱，那么在这种情况下，海尔怎么看现在这个局面?
张瑞敏：其实跨界经营可能是互联网(企业)的一个特点，可能会跨到这里，跨在那里，如果你说进来我就是为了要做这个产品，我觉得，可能不是个方向。因为今天中午我们和迈克尔·库斯玛诺(Michael A. Cusumano，麻省理工斯隆管理学院教授)一块吃个饭，他有本书就是《耐力制胜》，吃饭的时候我还跟他说，比较欣赏他书里一句话，就是产品的去商品化。如果我是做产品的，做了产品目的就是千方百计地销出去。去商品化是什么?说到根本应该是服务，再说到家，它不应该是个冷冰冰的商品，它应该是人性化的，我做的不是一个产品，我做的什么呢?就是做用户，希望做到用户满意，真正为用户的需求去做，所以这就回到一个话题，互联网时代将来不是做产品，是做个性化需求。
像我们这种传统企业都往这个路走，其它企业要进来（制造业）也可以，但是不是按照这个方向？如果不是这个方向，仅仅要做一个产品，我觉得可能有一定的问题。像谷歌是跨界非常大的典型，我做无人驾驶汽车，其实做的并不是汽车，是做一个四个轮子上的一台电脑，就是说我不光是卖给你一个汽车，而是希望解决更宏观的问题，通过我的无人驾驶汽车，可以解决拥堵的问题，解决了其它的问题。
谷歌着眼点并不瞄在汽车上，而是瞄在更大的方面上，解决你的很多烦恼，不光是解决驾驶员的烦恼，而是更多地解决社会问题，所以我觉得，跨界可以，如果跨界是通过互联网的技术提高，当然是非常好。但是现在似乎谁都可以干，原来很多人做冰箱，如果你就是单纯造一个冰箱，我觉得意义可能不太大。
《中国企业家》：说到互联网我们知道，依靠互联网联结的自组织是最发达的，比如说在浙江的一些手工业者，是给人家做服装的，他们可能不是一个企业的形式，但也是一个自组织，他们串联起来，你做上游我做下游。那么，海尔的自主经营体是依靠大企业内部创新所发展出的自组织，这和依托互联网的自组织相比，你的优势如何体现出来?因为按照科斯定律，就是企业之所以存在，是为了减少交易成本。
张瑞敏：但是，美国太阳计算机公司的乔伊有个乔伊法则，乔伊认为科斯定律有一定的瑕疵，为什么呢?有句话说，不管谁是最聪明的人，都不是在为你工作，什么意思呢?科斯的理论是，你把内部的费用和外部交易成本之间进行比较，你的交易成本低，你就可以干，你比别人高你就不要干。乔伊指出，这个理论的前提就是你只能用公司的人，如果你能在外边使用最优秀的人，就不是这样了，马上成本就降低了，边界就不对了。有边界的前提是，过去组织是定死的，就靠我们组织里这些人，所以自组织的问题就在这儿，换句话说，互联网时代的自组织不应该是由你来圈定。在互联网时代，在我这个组织内部，我做成一些自组织出来，这是错误的。互联网时代的组织，它应该是一个完全能够有能力吸引最优秀的人过来的地方，这才叫自组织。
不是我们五个人就是一个组织，就靠我们几个人怎么千方百计在市场上去做，而是看我这个组织的目标是什么?如果目标是要爬喜马拉雅山，我们这五个人是爬不上去的，好，那我就能找来能爬上去的五个人。所以我们内部来说，有四个字叫按单聚散。按照这个单，按照用户需求来算我们内部的人，你们这些人有能力就完成这个任务，完成之后，下一个单下一个目标如果更高，另起炉灶，不一定还是这拨人，可以另找人。所以针对自组织，有时候我想，它其实对传统的人情有很大的挑战，你知道庄子有一句有名的话，相濡以沫，不如相忘于江湖，这个和传统的思路完全不一样，比如爱厂如家怎样。这没办法，你只能是以用户需求为导向，行就行，不行就不行。
