4日3日消息，博鳌亚洲论坛2012年年会于4月1日-3日召开，腾讯网、腾讯微博作为论坛独家网络合作伙伴，对年会进行全程直播。4月2日，国家能源委专家咨询委员会主任、能源局原局长张国宝在演播厅对话腾讯财经时，讨论梯度电价和能源金融化问题。
对于公众更关注的油价问题，张国宝指出由于去年国际原油价格上涨，中国多支付了600亿美元。他说：“石油期货已经成为一种金融产品，最近这一段时间，有人在这里面赚了不少钱。”中国作为进口国损失惨重，他说：“去年普遍认为每桶油贵了30美元，(中国进口)2.4亿吨，一吨是7桶油左右，计算下来就是600亿美元。”
中国在石油进口中损失巨大，原因之一就是美国反对将“防止国际游资炒作油价”写入APEC能源部长会议声明。张国宝回忆，在日本举行APEC能源部长会议时，中国曾经要求在联合声明中写入防止国际游资炒作油价。国际游资炒作油价，英国予以承认这，但美国始终不愿意谈。美国不同意把这句话写入联合声明，日本作为东道主，为促成协议，日本大臣专门来做中国官员工作。
3月28日，国家发改委副主任彭森刚刚表示，居民阶梯电价要在今年上半年推出。对此，张国宝强调，设计阶梯电价的基本理念就是要使大多数民众生活不要受电价上涨的影响，基本生活保证不要受电价上涨的影响。以前也曾有议论，对低收入家庭给一定度数的补贴，比如说20度电免费。(文/李伟(微博))
以下为访谈文字实录：
梯度电价不能增加普通家庭负担
腾讯财经：谢谢您今天光临腾讯演播间，还有昨天发布会上回答我们的问题我想请问您有关电价改革的一些问题，因为我注意到3月底发改委的彭森副主任提出，在上半年根据各地的情况推出梯度电价，您觉得现在是一个比较的执行时机吗?
张国宝：关于阶梯电价问题酝酿已经很久了，因为去年煤电没有联动，火电发电企业亏损，社会舆论很多。这几个发电企业反映很强烈，一直想择机推出电价调整的方案。如何设计电价调整方案确实颇费思量，一方面要顾虑到CPI去年上涨比较快，去年一直是把控制CPI的过快上涨作为一项重要的任务。另外，电价提高以后总是会影响下游老百姓的支出、承受能力。再一个，下游的产业也会增加成本。
也正因为如此，国家对提高电价一直持非常谨慎的态度，特别是对于低收入家庭来讲，提高电价也是增加他们的负担，也是一个很大的顾虑。社会上批评的意见也很多，所以实际上去年整整一年他们也在设计着。
我要申明一下，我不管价格，我跟你所说的都是我道听途说来的。我们是发改委的价格司主管，因为我在那里工作，我总是知道一些情况。设计阶梯电价的基本理念就是说使得大多数的民众不要受电价上涨的影响，保证大家的基本需要。作为一个家庭来讲总是要点电灯，大家普遍都要看电视吧?这些基本的保证不要受电价上涨的影响。给一个度数，一般的家庭基本的电一个月要消耗多少度，80度还是100度，设定这个目标，基本的点不涨，跟你现在支付的电价一样。以前也有一个议论，对于低收入家庭给一定度数的补贴，比如说20度电或者多少度电不要钱，免费保证，这种思路也有。
到底是基本用电标准多少度是颇费思量的，你定低了别人有意见，人家说我们现在用的电不只是这么多。你只给80度，可能我要用100度，用多少度电，使得大多数人负担不增加，这个就要进行测算，全社会大体上做一些摸底和排查，到底一般的水平是在什么水平上。对于多出部分，大家的生活水平真的差异很大，有些家庭空调很大，房子也很多，各种家电电器也很多，冰箱不只是一个，这样电费就花得多。因为具体数字我记不太清，也没有最后公布，我知道得很清楚也不便随便乱讲。假如说120度/月/家庭不涨的话，120-150度，150-200度，200-250度，用得越多的人说明他不是基本需要，可能是更多的消费，越高收得越多，类似于个税，电价不涨的部分可以理解为个税的起征点，在这个以下是不会涨价的。
国电利润高但投资回报率很低
腾讯财经：有关电力我看了一组数据，去年国家电网的利润是533亿元，这个数字超过五大发电集团的利润总额。“一网独大”的局面存在多年，不知道您对于改善这种局面有没有什么想法?
张国宝：关于国网公司的利润问题，我听到两种说法。如果单看绝对值，这五大公司现在由于煤价上涨利润很薄了，但一看国网公司还挣钱。但之前提到的，有批评国网公司收入太少的声音。因为电力体制改革以后，也曾经酝酿过电网公司能不能上市的问题。比如说国网先不说，南网至少有这个想法，就要衡量收益有多少。所以很多社会上的批评声音，说国家投入那么大的资金总额，可能比电力公司不知道大多少倍，好几万亿，但好几万亿的回报率只有1%，回报率太低了。
这么大的投资，比如(收入)500亿，听起来500亿挺多，但跟固定资产相比，回报率只有1%-2%，人家说国网公司太差劲了，一般投资回报率都有8%-9%，你还怎么上市?
所以看收益多少不仅要看绝对值，还要看回报率。现在没有上市，这个问题没有曝露出来，如果哪一天上市了股民就会问回报率是多少了。
风电设备制造业产能过剩
腾讯财经：您在主管能源工作的十几年间，我国的风电建设突飞猛进。我现在看到些新闻，在一些内蒙地区存在“弃风”现象，您了解这个问题严不严重?
张国宝：我在接手电力管理的时候，那时候全国电网的风力装机容量是40万千瓦，现在是4000多万千瓦，大概是那时候的100倍。那时候的风力发电的电价最便宜也要0.8元，多数都是1元至2元之间。当时火电最多就是0.3元/度。在这种情况下要大力发展风电，几乎是不大可能的。所以我当时也批评他们，你们这种情况下发展风电，几乎都是“科普教育”，就是弄一个“花瓶”给大家看，风是可以发电的。所以我说必须要把成本降下来，把价格降下来。
风电价格贵不是花在燃料上，主要花在设备投资上，平均到每个千瓦的投资就特别大。因此不把这个投资降下来，风电价格是降不下来的。怎么降下来?第一，我必须把蛋糕做大，(成本)摊薄;还有要国产化。
第二，引入竞争。过去没有竞争，这个地方有风能，你愿意不愿意来?张三说我愿意来，大家商量说好吧，张三你去做吧。但是他来跟你讨价还价电价了，你给我0.8元太少了，你要给我多一点。就说那好吧，1块钱，就是这么定价的。这怎么行呢?要引入竞争，你说8毛，另外一个人说7毛钱就可以了，我就让7毛钱的人做。
这些年发展过来，不是说我自己做了多少工作，关键是整个社会大的氛围比较好，大家都重视可再生能源。跟政策也有一定的关系，鼓励或刺激了一些企业投入风电，风电这几年的发展就比较快，国产化率也比较好。我们通过引进、消化、吸收再创新。
也有人批评过，说你们的技术全是买的，我觉得他们不了解全部的情况，最初的原始技术确实大多数是买的，自己搞国产化也不是没有，但是它消化吸收再创新，到了3兆瓦、5兆瓦、6兆瓦的时候都是自己设计，或者跟人家联合设计的。
风电早期大概1000瓦的设备费1万人民币，现在降到3500-4000元之间。竞争非常激烈，所以价格降得非常厉害。
腾讯财经：是不是已经过剩了?
张国宝：从制造能力来讲是过剩了，而且还有很多要进来。比如说一重也要搞，GE公司和哈尔滨发电设备制造公司在南方也要合资搞一个风电。
石油进口压力会越来越大
腾讯财经：昨天在您的演讲中我得到一个数字，去年因为投资基金炒作油价，中国多付了600亿美金。我想知道在应对资源金融化挑战方面，我们能做什么?毕竟600亿美金是相当大的数字。
张国宝：我先跟你讲讲600亿美金是怎么算出来的?我们去年一共消耗油是4.4亿吨，4.4亿吨当中2.4亿吨是进口的，56%;2亿吨是自己生产的。不管是自己生产还要进口，因为最后都要跟国际接轨，油价都是按照国际油价来计算的，包括我们自己产的2亿吨。
所以为什么很多炼油厂说亏损，媒体包括民众也不理解，说你们挣了那么多钱为什么亏损?因为给炼油厂的油价都是按照国际油价来结算的。
去年一年普遍认为每桶贵了30美元，(中国进口)4.4亿吨，一吨是7桶油左右，计算下来就是600亿美元。
腾讯财经：如果资本在能源领域一直在炒作，我们也没有办法从根源上解决，只能是有一些自己应对的措施，比如能源储备?怎么能让我们少花一点钱?
张国宝：资本进入到油市里，若干年都是这样的。现在油市也跟股票一样，也是一个金融资本追逐的产品。
油价跟大家炒股票的道理一样，各种基金也都伺机进入到油市，有的时候看好他就获利回吐，这造成了油价波动，我早就指出来了。
开始的时候美国人不愿意谈这个问题，我们在APEC能源部长会议的时候，我当着美国人提的。美国人不在场时，英国人都承认这一点，但是美国人一来，英国人也不说了，因为美国人不愿意。
我们在联合声明当中曾经要求写入要防止国际游资炒作油价，在日本召开APEC能源部长会议的时候，美国人就不同意写这句话。当时因为日本是东道主，它总是要达成一个协议，如果达不成那不就难看了吗?所以日本大臣来做我的工作，是不是就别写这句话了?
石油期货已经成为一种金融产品，而且最近这一段时间，有人在这里面赚了不少钱，所以很多国家都纷纷想成立自己的期货市场。我知道至少有七八个国家都表示要成立石油期货市场。
腾讯财经：您刚才提到去年石油的进口占比是56%，如果中国汽车工业还继续发展，这种依存度应该还会上升很多吧?
张国宝：是，因为按照这样的趋势，大家普遍的看法都认为中国对外依存度还会增加。我们当时也做过石油中长期发展规划，当时温总理也主持了。他们认为中国油的产量就能稳定在1.8亿吨，2亿多吨不是说做不到，但开采强度比1.8亿吨就更大了。
这些年虽然也取得了一些成果，但都没有取得像当年大庆油田这样找到这么大的油田，而且大庆油田本身也在递减。石油年产的增长量很低，只有0.5%的增长，但石油的消费可是增加了很多。包括今年一二月份，我们的石油进口又在增加。所以对外依存度，如果没有一些很有利的措施，进口的压力会越来越大，这是不争的事实。
腾讯财经：前一段时间调过油价之后，北京每次乘出租车的燃油税增加到3元。因为出租车毕竟是一种公共交通产品，所以市民有一些不同的看法。油价在上涨是的补贴部分，该怎么设计更合理?
张国宝：这个问题确实是比较难的问题。首先我和你一样，在这个问题上我都没参与讨论，也没参与决策，更何况我现在已经退下来了。我没退下来的时候，像这一类事都不是我参与的。
现在每次油价上涨，处理不好就是群体性事件，出租车司机集体罢工、反映。所以每次在调油价的时候都非常慎重，都要出台一些政策，要给他们一些补贴。即使补了，可能有些人也是不满意的，认为补得不够。当然每次涨都要给这些出租车一些补贴。这次也不例外，也是这样。
其实这次的问题不只是出租车，如果大家注意看新闻的话，温总理立即去了河南，看了农村春耕的情况，因为柴油贵了。每次油价上涨对这些行业怎么补助，这是一个大问题。
腾讯财经：今年“两会”的时候我采访了工商联的黄孟复主席，他有一个观点是，中国石油进口错误吸取了铁矿石的谈判机制。您觉得统一进口的形式还适应现在我国对原油、石油的市场需求状况吗?
张国宝：我听到议论也很久，曾经有一个舆论是想放开原油进口，特别是民营加油站他们反映比较强烈，就是所谓的“两桶油”、“三桶油”的问题。
“两桶油”、“三桶油”有自己另外的说法，(认为)如果都放开就是铁矿石的后果。我们能够进口铁矿石的有上百家，澳大利亚、巴西涨价的时候，钢铁联合会想联合起来集体跟他们谈判，但当时报纸上画的漫画就是摇着小船去投降的人很多。(企业)实在是没米下锅了，贵也买，所以统一不起来。
也有另外批评的声音，说你们要吸取铁矿石教训，都放开谈判权。任何一件事，尤其我们中国现在思想比较开放，同样的事情都有不同的看法。
我的观点认为，现在油实际上不是“两桶油”、“三桶油”，我估计说“七桶”、
“八桶”都没有问题，可能还要多。例如原来属于商务部管的中化，大家矛头老不对着它，其实最早有进口权的就是它。还有振戎，被美国制裁的那家，他从伊朗进口油被美国制裁了，这就四桶油了。还有很多地方的企业获批过石油进口权，但规模比较小。
腾讯财经：每次有油荒的时候，关于进口的问题会再被提出来。谢谢。
